1024.COM 好人一生平安
张朝阳对话俞敏洪:年长的人要折腾,年轻人更要折腾
甲子光年 2022年8月11日

本文经甲子光年CEO张一甲授权转载。更多请关注甲子光年公众号: jazzyear

“我是谁?我从哪里来?我要到哪里去?这或许是困扰你我一生的命题。”
你我终其一生都试图在这虚无缥缈的命题中探出一条明晰的路——
幸运者抓住线索,驾驭时代的风浪,在希望中走向生命终点;不幸者颗粒无收,从未掌握选择的权利,在无奈中熬过跌宕一生。
而在幸运与不幸之间,还有一类人,他们曾被时代裹挟,却又拼命挣脱时代的束缚,在一次次淬炼中,无数次追问:宇宙起于何时又终于何处?人类文明如何演变至今?人生又终将通向何处?
7月31日,搜狐创始人、董事局主席兼CEO张朝阳与新东方教育科技集团董事长俞敏洪在北京密云清河开启了一场“星空下的对话”。当天,二人一起散步、露营,探讨宇宙和外星人的奥秘,也试图挖掘人性深处的价值观构成。本次,甲子光年创始人兼CEO张一甲作为特约主持人参与两人的对话。
张朝阳俞敏洪,这是两个互联网圈再熟悉不过的名字。上世纪90年代初,互联网还算新生事物,他们果断出发,创办了搜狐和新东方,成为第一批留名中国互联网时代的创业者,却在移动互联网时代,被推进舆论漩涡。
现在,他们重新出发。一位冷峻严谨,沉醉于物理世界优美的规律;一位热情风趣,追逐着名为“坚韧”的浪漫。
当两段丰满曲折,又难掩锋芒的人生相遇,会交织出怎样的旋律?
以下为本次对话的精彩摘录:

1.谈星空:没有量子力学,世界就是一堆灰

张一甲:此时此刻,面对眼前的篝火和星空,你们在想什么?
俞敏洪:有一次我带新东方团队去草原团建,那天刚好晴空万里,视野很好,没有一个人睡觉。很多同事到30岁左右才第一次看到银河,激动得不得了。
但现在城市灯光污染和大气污染很严重,很多小孩子都看不到干净的星空,只能靠想象。我小时候老人经常会指着天上的星座讲牛郎织女的故事,虽然我现在一颗星星的名字都叫不出来,但依然能感受到那种朦胧美。
张朝阳:我第一次看到银河是去西藏登雪山的时候,特别壮观。但搞物理的人没有那么浪漫,我看到星空想到的都是氢核聚变和万有引力。
张一甲:你们相信星座吗?
俞敏洪:不信。星座、属相、黄道吉日我都不相信。
张朝阳:我也不信,但星座作为一种时尚文化,还是可以讨论。如果和科学有一点关系的话,就是气候影响。不同月份出生的人,气候会影响你对世界的最初感受,可能会影响到今后的性格。但不可过度相信,现在一些年轻人谈恋爱、找工作都要看星座,有点过于放大星座的作用了。
俞敏洪:人的性格和季节、地域、家庭环境、父母对孩子的态度等因素都相关。基因决定了人的寿命,也一定程度上决定了人的性格,但道德、个性、对未来的追求都是后天养成的。

1024.com

张一甲:俞老师相信有外星人吗?
俞敏洪:一定有,但我们不一定能碰上。离太阳系最近的恒星距离太阳约4.22光年,科学家在这颗恒星周围发现了疑似和地球拥有相似温暖环境的行星。但人类现有的技术设备还无法超越光速,即使能够超越光速,可能也是100年后的事了。
宇宙如此浩瀚无边,人类肯定不能骄傲地相信宇宙只有一颗地球。地球出现是偶然的,我相信地球不是唯一的偶然,但我认为我们和“另一个地球”不可能有交集,地球依然是孤独的。
张一甲:之前网络上很流行一个说法:遇事不决,量子力学。量子力学算是现有科学体系中最神秘,又悬而未定的分支。Charles如何理解量子物理?
张朝阳:在宏观世界,量子力学好像不可理喻,实际上它是最根本的体系。量子决定了结构,我们每个人身上的氢原子是完全相同的,非常稳定。所有结构都是固定的,所以才能形成水、甲烷以及各种蛋白质。
但经典力学不同,宇宙间运动的星体都是非量子力学的,宏观世界是连续的。只有量子力学能告诉人们世界是有结构的,有结构才有特征,否则我们都是一堆灰。

2.谈焦虑:当你感到焦虑时,去接受、去无视

张一甲:现在让你们停下来,一个礼拜什么都不做,你们会有罪恶感吗?
俞敏洪:我闲不下来的。不工作的时候我可能会在家用一周时间读四五本书,或者背上包,去徒步三四十公里,穿街走巷,把沿路的历史文化写成文字,甚至干脆一路走一路播,跟大家一起分享我的快乐。当然我也可以在家躺着想问题,不过不一定想新东方的问题。
张朝阳:我也不会有罪恶感,因为工作是一种爱好,什么时候闲下来一定是我主动选择的。
俞敏洪:通常年轻人才会有罪恶感,老年人还有罪恶感就是不成熟。如果人到60岁还不能部分掌控自己的人生,就比较悲惨了。
年轻人容易冲动做错事,可能会有罪恶感。做错事是年轻人的一种特权,但老年人做错事,有时会怕来不及纠正。我跟Charles现在做任何事,某种程度上都会三思而后行,有时也会冲动,我们的冲动更多是“从心所欲不逾矩”,当然达不到孔子的境界,只是相对更加自由自在,不那么在意世俗的评价或成败与否。

1024.com

张一甲:从低谷走出来和在高峰时保持清醒,哪件事更难?
张朝阳:从低谷中走出来很难。
俞敏洪:从低谷中走出来倒不难,因为我习惯低谷。很长一段时间内,我都是一无所有,我是拿着国家助学金读完大学四年的。只要我不把命丢了,就很满足了,大不了回农村,我家还有个宅基地呢。相比低谷,我更加担心自己会“忘乎所以”。
张一甲:你会有忘乎所以的时候吗?
俞敏洪:我从来没觉得自己多厉害,学英语的,英语没学好;号称自己喜欢中文,中文没学好;号称自己喜欢教育,教育没做好;号称自己喜欢直播,结果还被董宇辉抢了风头。(笑)
张朝阳:其实当年能考上北大的年轻人已经算非常牛了。我从西安到北京,在火车上带着清华的校牌,觉得特别骄傲。车厢里大家一看你带着清华的校牌,都觉得你特别牛。
俞敏洪:那你跟我不一样,我一出北大就立刻摘掉校牌,唯恐别人知道我是北大的,我怕自己的样子给北大丢脸。我大学一二年级穿的都是带着大补丁的衣服,体育老师上课的时候叫我大补丁,因为我整个屁股上打了一块大补丁。
张一甲:但你的故事还是一直激励着后辈,包括当年那句“在绝望中寻找希望,人生终将辉煌”。
俞敏洪:我有两个特质:
首先,我比较坚韧。坚韧包含两层含义,第一层是有弹性,遇到问题不退缩,看准目标,就会义无反顾地努力;第二层是不怕失败,我出生在一个很普通的家庭,人生起点很低,所以对失败的忍耐度比较高。
第二,我比较善于学习,我的学习过程比较慢,当然不是指学习成绩,而是我善于持续观察别人的做事方式,再回过头看看我自己能不能做成这件事。
张朝阳:我很认同俞老师的想法。
我之前在一堂物理课上讲了一种碎片化学习方法。比如遇到一个不理解的新事物,就先吸收你能懂的部分。人在某个东西上产生兴奋点的时候,记忆力和记忆效率最高。
不要因为某个不懂的点,心理上产生厌恶和恐惧,而是围绕兴趣所在,先吸收现在懂的部分,大脑的构造就是更容易吸收碎片化知识。
另外,人活着就是要折腾。每个人都会寻求来自世界的认可,甚至会关心死亡之后留下什么样的墓志铭,这都无可厚非,是人的本性。
现在很多人,包括一些大佬,有了短视频和直播之后开始做各种事,这都非常好。年长的人要折腾,年轻人更要折腾。我们一定要留下一些痕迹,创造一些价值,这是人的本质。
直播物理课对我来说是“一箭三雕”。
首先是我的个人兴趣。每个人在世界上的角色分配都是偶然的,但人生轨迹是唯一的。我年轻的时候非常崇尚科学,我高中到大学对物理特别感兴趣。如果世界分配给我的角色是研究物理,我却没有把它搞明白,我会觉得自己没有尽到责任。
其次,确实带动了搜狐视频的直播业务。
最后,有一定的公益科普作用。现在中文网络平台上,物理教学或自然科学的内容很少,科普的同时我也会贡献一些学习方法。
张一甲:除了物理学,听说Charles对心理学也很有研究,能否讲一讲心理学给你带来了什么?
张朝阳:我之前认为人的性格不能后天重塑,实际上是可以的。
弗洛伊德的精神分析法认为,人当下所有行为特征都来自于之前的经历,后来心理学界否定了弗洛伊德的精神分析法。
从我个人经历出发,人可以被彻底改变。但人的可塑性是一把双刃剑,如果行为错误,可塑性会强化你的错误;如果行为正确,你就可以彻底改变自己。
一个人不要抱怨自己的父母和生长环境,你是可以彻底改变自己的。但行为的正确性特别重要,每个人离抑郁症和焦虑症只差一步,我们都悬在人生的半山腰上,稍不留神就会滑下去。
焦虑和恐惧是人类思想的本质,但是焦虑可以被放大和缩小。当一些人深陷泥潭甚至要自杀的时候,总会有人说他一定碰到了巨大的困难,其实不是,可能是一件很小的事情,是他后来的行为不正确,钻牛角尖,把它放大了。
心理学用科学的行为心理学告诉我们如何不钻牛角尖,但这是个悖论——人放大焦虑最好的方法就是试图去解决它。当我们产生某种焦虑时,会想用一些方法来解决或回避焦虑,但这些方法恰恰会放大焦虑。比如有些人焦虑的时候刻意要求自己每天跑10公里,其实这是错误的。
当你焦虑、恐惧、难受的时候,最好的态度是去接受,去无视。忍着难受,确立正确的价值观,做你该做的事。这件事和焦虑没有关系,最后你会发现焦虑离你越来越远。
张一甲:现在很多年轻人都处在焦虑中,甚至直接宅在家里,找不到生命的意义,你们年轻的时候会有这种焦虑吗?
张朝阳:人的不愉快肯定是因为在担心某件事,所以尽早确立人生价值观,按照价值观积极主动地生活,不论有什么情绪,都要坚持做正确的事情,这对心理健康很重要。
比如某天早上醒来你觉得很焦虑,但无论如何今天都必须要开始。如果健康生活、勤奋是你价值观的一部分,你就按部就班去倒垃圾、喝芹菜汁,当你做完这些事会发现,焦虑感已经减轻了。
张一甲:俞老师的直播间也会有很多年轻观众,他们会有什么样的问题?
俞敏洪:每个人都有自己的焦虑,只不过焦虑的方向不一样。小时候为学习成绩焦虑,到了大学为找工作、感情问题焦虑。
焦虑本身不是一个问题,古人也会焦虑。中国有句古话,放长线,钓大鱼。先静下心来,做一件事情替代焦虑。焦虑无法解决问题,面对焦虑的态度才是解决问题的方法。当你一团乱麻时,就去慢慢找到线头,才能解决问题。
另外,你需要反思一下焦虑的来源是否合理。如果你的焦虑集中在世俗的名利、地位、财富上,就是一种自我烦恼。当然,适当的欲望是人生动力之一,但如果把它变成焦虑的动力,会很糟糕。
更重要的是,现代社会的人已经不用再为物质条件发愁,这种情况下,你如何设计一条长远的发展道路,尽可能用不焦虑的心态解决现实问题。
我曾经也有过狂躁症。有一次在国外出差,我一个人站在20层,打开窗户,想跳下去。当时我已经有了孩子,我知道不能跳。最后我穿上羽绒服,在渥太华零下30度的大街上走了4个小时。第二天早上坐6点的飞机飞到一个朋友家里,我说我不行了,那个朋友陪了我18个小时,直到最后我的孩子飞到我身边。
每个人都可能面对绝望的时刻,当时我吃了很长时间药,但药是不管用的,心结还是需要靠自己走出来。
张朝阳:不要随便吃药,药只是让你的神经递质不那么活跃。但是如果你的思维模式不对,大脑消耗依然是巨大的,药一停,又回到原状了,只有行为心理学能够彻底治愈。
直到现在,科学还是无法解释人的注意力是如何产生的。但有了人的关注,焦虑就会生长,进入恶性循环。如果不掌握心理学,人会很痛苦。我认为很多独居的人,每天一定要说足够多的话,不一定说具体的内容,只是发出声音,这会避免让我们过度陷入某个想法。

3.谈年轻人:包容比理解更重要

张一甲:当代年轻人跟你们当年有哪些区别?
俞敏洪:原则上没有太大区别,现在年轻人比我们更加艰苦的是找工作。
张朝阳:我们那一代名校毕业生工作肯定有保证。现在年轻人大脑的接触点特别多,脑子特别开放、活跃,思想比较平衡,不像我们,只有一根筋。当然,我现在还是比较平衡的。
张一甲:你们觉得当代年轻人最大的优点和最大缺点分别是什么?
张朝阳:最大的优点是见多识广,思想不那么单一。但现在一些年轻人做事情都会寻求统一的答案,其实很多事情可以有不同的答案。
张一甲:你们和现在的年轻人交流会有障碍吗?
俞敏洪:有没有障碍不重要,重要的是能否包容年轻一代各种古怪的、和我们不一致的行为。
理解与否并不重要,包容就够了。一个60岁的老人不一定要从内心完全理解年轻人的行为,年轻人也无法完全理解我们,重点是如何互相包容。我一直把自己定位成已经过气的人,东方甄选直播跟董宇辉同台的时候,有网友说“老头下去”,那我就真的下去了。

1024.com

张一甲:如果现在有大学刚毕业的年轻人说我想创业,你们会有什么建议?
俞敏洪:我个人的感觉是年轻人一辈子一定要经历一次创业,可以参与创业,不一定非要主导。
创业就是由你自己主导来做一件事。创业没有底线,你可能输得精光,也可能赚得钵满盆满。当然,输得精光比盆满钵满的可能性大很多。但人生依然需要经历一次不顾后果的冒险。不顾后果是指不顾自己的投入,我建议不要用父母的钱或高利贷创业,只要是你自己的钱,输光了也没关系。
如果失败了,回到体制内也好,继续打工也好,都不丢脸。但如果一辈子只是循规蹈矩、唯唯诺诺、马首是瞻,没有自己的主见,那这辈子有点不划算。一生中如果没有勇气去突破自己,为了爱情,为了事业,为了生命拼死一搏,可能会非常遗憾。
我们能够来到这个世界是一个超级偶然的事件,这意味着人的一生非常珍贵。我们到60岁其实还在创业的年纪,所谓的创业不一定是从0做起,而是能够不断翻陈出新,突破自己的局限。人生不能以成败论英雄,但需要你付出全部努力,实在没有办法的时候,你能够对自己说一句:我值得。
张朝阳:我的观点不太一样。我不主张人一定要创业,还是要看机会、每个人的选择或个人爱好。如果是大学刚毕业就要成立一个雇佣很多人的公司,可能有些早。但现在就业前景确实比较艰难,做一些互联网的个体从业者还是可以的。

4.谈价值观:保持谦卑,坚持住,不后悔

张一甲:想问两位一个“俗一点”的问题,你们未来的目标能否达成跟钱有关系吗?
张朝阳:工作很重要,但做一份工作关心的不是个人财富的增长,而是要把工作做好。赚钱不是唯一的目标。但如果你的工作是做一家企业,那么对企业而言,赚钱是第一目的。
俞敏洪:这一点我比较认同,赚钱是企业的生存发展之道,也是促进社会繁荣的一个标志。如果做企业不能帮社会赚钱,给国家缴纳税收,不能为老百姓提供服务,这个企业就没有存在的必要了。
对我个人而言,赚钱与否不那么重要,钱多钱少已经不影响我个人的生活品质,但是我依然希望能赚更多的钱,有了更多的钱之后能做更多有意义的事情。比如我一直特别想为每一个乡村小学建立一所图书馆,送100本出最新出版的少儿图书,这就需要钱;或者去支持一些做农业的公司,带动农业发展。
张朝阳:赚钱当然是衡量企业经营状况的一项指标,也能给个人生活带来更大的金融自由度。但人是精神的动物,在物质生活有了一定满足之后,就可以按照自己的想法实现某种创造,得到一种满足感,这是人的本质。
俞敏洪:非常对。人在解决自己基本生存问题的前提下,更加关注别人的感受,帮助别人,其实是让自己的生存环境进一步拓展的最好手段。
但我认为“人不为己,天诛地灭”这句话并不错,在生存线之下肯定是对的。如果面对两个饥饿的人,只有一个馒头,一个人吃了就能活下去,另一个人就会死,这种情况下他们抢馒头是非常正常的。
当然,每个人的生存线标准不一样。鲁迅自己要饭,最后去办学,或者我们常常看到一些报道,老人家推三轮车捡了20年垃圾,最后把一笔钱捐给慈善机构,这都是绝对崇高的精神境界。对于大部分人来说,不一定能做得到。大部分人保证自己日常生活的同时,不做害人的事就很好了。
张朝阳:每个人都需要完成人生分配给你的一些角色。人不是追求快乐,而是追求意义的。人类的大脑经过200万年的进化,脑容量扩大了三倍,它的超级运算能力、联想能力和期待能力让我们必须靠宗教、责任或价值观把大脑管理起来。
张一甲:有年轻人会说,工作了五六年,现在已经“卷”不动了,想退休,二位如何看待年轻人这种心态?
俞敏洪:如果他赚的钱足够过完一辈子,觉得卷不动了,不工作,思考三五年人生也是可以的。他可以寻找自己喜欢的事情,但如果没有足够的钱就想退休,这是有问题的,总不能靠父母的钱生活。
这份工作不喜欢,可以换下一份;这个挑战不够,换下一个挑战;这个挑战过分了,换轻一点的挑战,这都没关系,但是首先要能够养活自己。
张朝阳我觉得人不应该退休,应该活到老,干到老。如果为了养家糊口的生存,必须干这份工作,现在卷不动了,可以换一换,但人必须劳动,这是你对个人、家庭和社会的责任。
敬业精神非常重要,你在一个地方生活,就需要劳动来承担相应的责任,来支撑你的生活。工作是非常严肃的,当你特别严肃认真地对待一份工作,并且能把它做好,你就有成就感,有乐趣。最后会发现,这份工作还挺有意思的。一个人说自己不喜欢一份工作可能不一定这份工作真的令人讨厌,而是他没有认真做这份工作。
俞敏洪:这个也两说。有时候不喜欢一份工作可能是因为你不了解这份工作的内涵和未来可能产生的潜力。这个世界上有太多的人在深入一份工作后,最终产生喜欢,并坚持做下去。
我做培训之初是希望做两年后能出国,但后来我一直没能出国。之所以坚持做培训,是因为我突然发现,尽管我个人出不了国,却能帮助很多想出国的人提高英语水平,这样他们就能出国了。所以我突然找到了人生的意义,一直坚持到今天。当然,如果有确实进行不下去的时候,就按自己的志向生活。

1024.com

张一甲:你们认为一个人的志向是价值观的体现吗?
张朝阳:我觉得中国的孩子成熟很慢,年龄很大了都不知道自己这辈子要干什么,这会浪费一些时间。我现在每天工作这么长时间,是因为我浪费了很多时间。如果让人生重来,我希望我能更早地成熟,这样就可以有更长的时间认真做事。
我们很多60后对自然科学特别感兴趣,树立了自己的科学理想,但是“修身齐家治国平天下”这些人生价值观的建立并不完善,导致一些人只求出人头地,出现了一些精致的利己主义者。
国外的孩子没有经历过应试教育,他们对物理特别感兴趣,知道这辈子要干嘛,为他的价值观去努力,好几个人最后都成为大物理学家了。所以现在别给孩子那么多作业负担,让他去外面奔跑,多看多想,独立思考,而不是别人教给你什么你就照样子操作,这不利于一个人整体价值观的建立。
俞敏洪:小时候和考上清华之后,你的价值观有变化吗?
张朝阳:我小学的时候拉过二胡,练过武术,但一直想着再过几年可能要上山下乡,脑子里完全没有任何对未来的想象。后来恢复高考,我开始念书,马上就树立起要当科学家,或者物理学家的理想,但没有很牢固的价值观。后来上了清华,也只是面临各种考试的竞争压力,还是一根筋。大学毕业后马上去了美国,我算是第一代出国的大学生,什么都不懂就被扔到一个陌生的国度,是很孤苦的。所以年轻人从一开始就要确立正确的人生价值观。
俞敏洪:如果一个人还没成熟就确立人生价值观,有没有可能是一种被灌输的价值观?
张朝阳:不是,价值观是一种人类文化的底层逻辑。在这个价值观之上去探索自己的人生就好。
俞敏洪:你说的价值观是指“我想成为一个科学家”这种理想吗?
张朝阳:不是,是你决定这辈子要成为一个什么样的人,是否做一个好人、一个负责任、有贡献的人。
俞敏洪:从你认为你没有确立价值观,到现在你明确自己有了正确的价值观,这两个阶段有哪些具体的不同?
张朝阳:年轻的时候没有一个完整的认知,比如这辈子要追求别人的认可,那么什么样的认可才是正确的?人生的意义是什么?那时候不会往这方面想,直到现在才找到了人生的价值观。
俞敏洪:我底层的价值逻辑从来没变过。从小父母就教育我要善良、真诚对别人好,到北大之后才知道“独立之思想,自由之精神”。
张一甲:如果有一天你们离开了这个世界,墓志铭会怎么写?
张朝阳:这个人活在中国从封闭走向开放的年代,学习也足够好,成为一个物理专业的毕业生;后来看到了互联网的时代,成为早期把互联网带向中国的一批人之一,创办了一个不错的公司,以后还可能更好;还对物理的大众传播起到了一定推动作用;热爱运动,热爱生活,整个还是一个不错的人生。
不过现在我们的人生依然很长,这辈子还有好多事情要做,现在可能只做了1/3,还有2/3的事情没做。
俞敏洪:他的墓志铭其实很简单:这里埋葬着张朝阳,一个最有意思的灵魂。
张一甲:你的墓志铭会写什么?
俞敏洪:很简单:一个活得还算凑合,对得起自己的人。
毕竟这个世界上不是所有知识都能学到,物理数学我都不行。但是你用自己的能力让自己和周围的朋友、家人活得更好,还能为社会做点事情。回看自己做的绝大部分事情都对得起自己内心的拷问,就可以了。
张一甲:假设现在有时光机,能够发送一条信息给20岁的自己,你们会发什么?
张朝阳:保持谦卑吧。如果不保持谦卑,人生会有遗憾。人生很快,当你想做一件事的时候,可能一晃就过去了,所以你一定要珍惜机会,珍惜得到的一切。
俞敏洪:我会发:一直坚持下去,不要后悔。其实人本身不应该后悔自己的选择,既然选择了,就努力争取最好的结果。

1024.com